skacel99   01.07.2015 10:37:43

---

Celkem by mě zajímalo porovnání výkonnosti téhle linky,oproti klasice,když oba Fendty aplikují samostatně. Zapravení bude samozřejmě někde jinde,ale ta výkonnost mě zajímá.

Zetor   01.07.2015 18:25:55

---

No řekl bych, že výkonnost Terra Gatoru bude tak o 20 až 30 % nižší než výkonnost těch traktorů při samostatné aplikaci...

Jano SK   02.07.2015 02:17:46

---

Zetor : Nejake vysvetlenie, na zaklade coho tak usudzujes?

VonVagel   02.07.2015 16:15:48

---

to zetor: pokud to tak je tak je neco spatne protoze z logiky veci musy byt vykon vetsi...

skacel99   03.07.2015 08:33:09

---

No vyšší výkonnost být nemůže. Když jezdí každý traktor sólo,připadá mi aplikace rychlejší. Přijede na pole a hned to lije na zem. Co jsem tuhle linku jenom z dálky viděl včera při podmítce po žitu,tak traktor stojí na souvrati,Terragator aplikuje a když digestát dojde,jede si naplnit na souvrať.Pak jede nazpět a pokračuje. Takže logicky mnohem větší prostoj traktoru s fekálem.
Druhá věc je ta,že se ušetří jeden přejezd traktoru s disky.

Milda11   03.07.2015 09:47:36

---

Říkalo se, že nejdražší je doprava u kombajnu s plným bunkrem, když jede na kraj pole... tohle je snad ještě horší...
Výhody samochodu jsou,ale člověk je musí umět využít...
Když pominu krabí chod, tlak na podložku, daleko větší újezdnost atd tak je to hlavně v legislativě. Ukažte mi cisternu s aplikátorem (injektor, diskáč) co se plný legálně může pohybovat po cestě, tak aby splnil váhové limity.....
Pokud traktor nejezdí na pole, pak bych uvažoval o přívozovce na nákladním automobilu, nepoměrně rychlejší a levnější!!!!

skacel99   03.07.2015 11:51:06

---

Tak tady to rozhodně nehrozí,mají fekály 2x Weinhof a 1x Bergman. Kamion je taky,ale ten naváží siláž do BPS a sám by rozhodně nestíhal.

Jano SK   03.07.2015 14:03:12

---

Trochu by som na to pozeral inak...

- vykonnost solo traktor/aplikator, ktora si dovaza aj aplikuje je podla objemu a vzdialenosti od zdroja ( 4-5 km ) asi 1 - 1,5 otocky za hodinu. Takze ak je to 20 m3 cisterna, tak hodinova vykonnost je asi 20 - 30 m3/hod. Ak je treba vyaplikovat 15.000 m3 z 1 MW, tak to je 500 - 700 hodin - rozdel si to na obdobia, ktore chces aplikovat a tato kapacita bude asi malo.

Takze si mozes kupit este jednu aplikacnu supravu s traktorom a aplikátorom, a zvysit kapacitu na 2 násobok. Oba traktory jazdia po ceste, vozia so sebou drahy aplikator, co je tona zeleza, pada z toho blato a bordel. Cisterna musi mat vlastne cepradlo a pod. Maximalna kapacita linky je teda 40-60 m3/hod

Alebo ak chces vyaplikovat viac ako ( co chce asi kazdy ) musis rozdelit linku na aplikacnu a dovoznu cast - Aplikacna moze to byt aj samochod alebo traktor/cisterna, kapacita bude zalezat na rychlosti dovozu. Dovozna stacia obycajne sudy bez cerpadla, nakladak atd., to je uz potom hranie sa s logistikou, ako rychlo sa da dopravit objem na pole. Samotny aplikator je potom schopny spravit za hodinu 3-4 cisterny, takze napr.80 m3/hod a viac

Takze co je rychlejsie ??

skacel99   03.07.2015 16:09:08

---

Ok,ale takto to nefunguje všude.
A když si porovnám linku v galerii a tvým popisem,vychází to zřejmě na nejdražší možnou variantu.

Jano SK   03.07.2015 17:34:50

---

Nerozumiem, co nefunguje vsade..
Hodinova vykonnost linky, kde stroj vozi aj aplikuje sa da dost presne zratat a potvrdit v realite. Ak aplikuje s 6 m podmietacom 20 m3 cisterna, 12 km/h, 20 m3/ha ... tak je za 10 minut vyaplikovane a ide plnit na BPS = vyjst z pola, zbalit naradie, prejst 5 km na BPS, naplnit 5-6 minut, nazad na pole, na miesto kde sa skoncilo, rozbalit.... toto je podla vzdialenosti a velkosti parcely okolo 45 minut ( a to mam v realite odmerane ), kazdy km naviac transportu robi zaujimavu dieru... toto plati vsade a vzdy.
Takze sa riesi otazka, ako dvihnut kapacitu a ta je mozna iba ako som pisal - bud dat viacej liniek ( co asi nie je spravna cesta ), alebo oddelit transport od aplikacie. Ku jednemu aplikatoru jazdi podla vzdialenosti a davky 2-3-4 dovozy..

Milda11: suhlas, ze kombajn nesmie chodit vysypat na uvrat, ale kosit, na odvoz je prekladaci voz, a transport sa riesi dalsimi strojmi.
V tomto pripade by to ale muselo byt tak, ze dalsia cisterna na poli bude fungovat ako prekladaci voz ( optimalne este aj plnit za jazdy ), potom aplikator nebude stat a bude aplikovat 140 m3/hod, otazka je, ci bude stihat dovoz a ci takato extremna linka ma ekonomicky vyznam.

skacel99   03.07.2015 17:53:26

---

Myslel jsem to tak,že tvůj příklad je ideální varianta,která se prostě nepraktikuje všude a každej jde svou vlastní cestou,která mu z různých důvodů vyhovuje.

Zetor   03.07.2015 19:02:01

---

Už se to tu nakouslo. Vyšší výkonnost být nemůže, protože se ztrácí čas přečerpáváním, kdežto traktor s cisternou přijede a aplikuje. Tady bude trošku lepší situace v tom, že cisterna je po vysátí prázdná a jede pryč. Vycházím ze situace v Měříně, kde při použití Xerionu klesla výkonnost linky z 1500 kubíků za směnu na 1000 kubíků, vinou přečerpávání a čekání.

Problém ve výpočtech je ten, že takový aplikátor musí zásobovat spíše 4 cisterny, a navíc pořizovací cena nového stroje je vražedná. Počítejte cenu samochodu tak za cenu 5 - 6 cisteren.

Už se dokázalo, že tlak na půdu je docela průšvih, krabí chod naprostá katastrofa.

A naposled, skacel se ptal na porovnání výkonnosti, nikoliv ekonomiky, proto jsem řešil výkonnost a nikoliv to, jestli je přívozkou dovoz kejdy levnější než cisternou s aplikátorem. Navíc idea, že dovoz bude bez čerpadel či vývěvy, tak ta je milná. Máme prodaných skoro 40 přívozek Annaburger v ČR, všechny mají vývěvu nebo čerpadlo...

Michal CZ   06.07.2015 22:06:23

---

To Zetor: Myslím, že se tady srovnává nesrovnatelné, tedy dvě naprosto nesrovnatelné technologie (pravěk a dnešek). Pokud dobře vidím, tak dovozy mají hadicové aplikátory, které to vše vylijí na zem. Kolik se toho odpaří a kolik využije jako hnojivo jistě moc dobře víš. (TG má injektor na louky a pastviny, kde jde vše pod povrch). Ohledně přínosu krabího chodu na pastvinách a loukách jak je na obrázku bych s tebou taky těžce nesouhlasil, nebo snad chceš říct, že přejezd plné soupravy traktor a triem po vlhké louce nezanechá žádnou paseku?
Dále se plánuje zapřáhnout kypřič pro podpovrchovou aplikaci a současně podmítku v jednom přejezdu. Zde krabí chod není tak nutný a většinou se nepoužívá. Zde jde pokud pravděpodobně nejsi v obraze o to aby se digestát zapravil přímo pod povrch a omezil se výpar a využily se maximálně jeho živiny. S hadicákem tam můžeš jezdit a "vylívat" na povrch sice rychle, ale celkem zbytečně, protože většina ti vyprchá.

Takže pokud chceme porovnávat tuto linku s traktory a návěsy, tak traktory by všechny musely být osazeny stejným injektorem / kypřičem s podpovrchovou aplikací, dvojčinnou hydraulikou aby za tvrda mohl aplikátor tlačit i do země a buď tak 2m záběr aplikátoru, nebo poloviční cisternu aby to vše traktor zvládl alespoň v podobné kvalitě. Souprav pro porovnání by potom muselo být tak 6-10 aby se dostaly na podobnou výkonnost. Jak by pak vypadala ekonomika, to si ani raději nedovedu představit.

Důkazem jsou ostatně všichni pokročilí službaři, kteří postupně na systém samochodů přecházejí. Nedělají to z prestiže, ale z čistě ekonomických důvodů. (a vím, že počítat umí)

Zetor   06.07.2015 22:36:15

---

Opět se budu opakovat. Na kvalitu práce nepadl dotaz, dotaz padl na výkonnost, a ta je prostě nižší ať se prodejci či výrobci těch mašin budou stavět třeba na hlavu. Že injektor je něco jiného, o tom žádná diskuze, kdyby tomu tak nebylo, nikdo by tyhle stroje nekupoval.

Proč sem tahat traktor a tridem? Tohle má 19 kubíků a s takovou tandem cisternou si poradí s přehledem 250ka traktor. Taková souprava váží někde kolem 38 tun, tohle bude vážit spíš 45 tun. A jede to po dvou nápravách, a traktor s cisternou po 5. A i tandem cisterna muže mít pěkný kola. Takže moc bych se tu o tlaku na půdu nezmiňoval, taky s těma lidma mluvím, některý začínají být hodně nešťastný.

Nic proti samochodům nemám, ale prostě ty dovozy mají tu výkonnost větší. Že se o takové naprosto triviální věci nikdo při prodeji mašiny nezmíní je věc jiná. Majitel by si to měl uvědomit sám. Ale zas tak růžové ty samochody taky nejsou. Každá mince má dvě strany...

Jano SK   07.07.2015 12:29:45

---

Zetor: Aplikacia je rovnica s viacej neznamymi, kde dost casto kupujuci nevie, ake su vlaste alternativy, co vlastne moze a pod. Nepredavam nic, takze mam takyto pohlad. ... a zavedieme substituciu...
A : traktor+cisterna+aplikator ( vozi aj aplikuje )
B: dovozna cisterna ( iba vozi )
C: aplikacna cisterna ( iba aplikuje )

1xA ( 20-30 m3/hod ) je vykonnejsie ako 1xA + 1xB ( aplikator aplikuje 10 minut )
2xA ( 40-60 m3/hod ) je trochu vykonnejsie ako 2xA + 1xB ( aplikator aplikuje 20 minut )
3xA ( 60 - 90 m3/hod ) nie je vykonnejsie ako 3xA + 1xB ( aplikator aplikuje 30 minut )..
takze povedat, ze jedna linka je vykonnejsia - zalezi aka..
Mat 3-4 alebo 7 plne vybavených cisterien na transport a nasledne aplikaciu tiez asi nie je uplne schodna cesta, takze sa bavime o tom, co v praxi nie je realne. Jednoducho su dane limity m3, ktore sa daju za rok vyaplikovat jednotlivými systémami.
PS. Ak by to nebol samochod ale aplikacna tahana cisterna, tiez by si to videl tak cierne s tou vykonnostou?

Michal CZ   07.07.2015 21:46:38

---

Já se tedy také budu opakovat. Rozumím tomu dobře že chceme tedy srovnávat výkonnost dvou zcela odlišných technologií. Tak to tedy můžeme, ale nevím jaký to má smysl... Pak ještě můžeme říct, že aplikace rozstřikovou deskou bez hadic je ještě výkonnější protože odpadá čas potřebný na rozložení ramen hadic... Tak jestli takto argumentují profesionálové v oboru...

Myslím, že cílem aplikace digestátu a pod. je dostat do půdy maximum využitelných živin za co nejméně peněz a v co nejkratším čase.

Ještě tedy pořád tedy chceme tvrdit, že 250 k traktor s 19 m3 cisternou bude po poli tahat 12m travní injektor nebo 6m kultivátor, aplikovat a to vše ještě v kopcích?
Pokud ano, tak sem s příklady výkonnosti takovéto soupravy z praxe ať můžeme porovnat s touto linkou.

Ještě poznámka k této lince s TG - mají stroj a celou linku ve zkušebním provozu kdy teprve ladí optimální logistiku, proto prostoje aplikátoru na poli.

PS: nejsem prodejce ani jednoho, jen jsem se kolem této problematiky dříve pohyboval.

Zetor   07.07.2015 22:29:09

---

Dotaz byl směřován na to, jestli má větší výkonnost ty cisterny při samotné aplikaci, nebo samochod. Já jsem řekl, že cisterny. Doteď nikdo nevyvrátil, že bych neměl pravdu. O kvalitě či nějakém inteligentním porovnání obou aplikací nebyla řeč. Nechápu, v čem je problém. Je to prostě jednoduchý fakt. Neříkal jsem, která z těch variant je lepší.

Ať si každej kupuje co chce, vždyť první samochody (nástavby) šly taky přes nás... Ale takovej borec, abych tu solil ekonomiku provozu samochodu z hlavy, to taky nejsem. Že samochod udělá výkon, o tom nepochybuju. Ale co kvalita. Znám zákazníka, který jezdí přívozkou doprostřed pole k samochodu, protože přívozka s 560/60 R22,5 má menší měrný tlak na půdu než plný samochod. A návěsy bych taky nezatracoval, znám zákazníka, co s taženou cisternou za traktorem dělal 130 000 kubíků za rok a samochod by jen tak nekoupil, protože to nemá ekonomiku... Všechno má svoje...

Jano SK   08.07.2015 05:04:28

---

...tak som to ratal este raz, pretoze mi to nesedelo co som vlastne sam napisal... Som sa mylil, je to inak.

Suprava co vozi a aj aplikuje NIE JE vykonnejsia ako delena doprava a aplikacia... Nezalezi na pocte suprav..Nechal som sa zavadzat presne tym "dojde a rovno aplikuje"...
Rano dodam podklady , nie je to vyplod prehriatia..

Jano SK   08.07.2015 10:33:44

---

Zakladne udaje:

Variant DOVOZ A APLIKACIA:
Dovozna aj aplikacna cisterna 18 m3, 6 m radlickovy aplikator
Priemerna pracovna rychlost 12 km/h.
Presun po poli plna cisterna priemerna rychlost 10 km/h, prazdna cisterna 14 km/h.
Jazda po poli bez aplikacie 1/3 dlzky jazdy aplikacie na jednu nadrz+30 sekund zlozenie rozlozenie naradia.
Priemerna rychlost plna cisterna po ceste 20 km/h, prazdna po ceste 22 km/h
Velkost parcely 40 ha, vzdialenost na BPS 7 km
Cerpanie na BPS 5 minut.
Jeden cyklus ( plna cisterna odchod z BPS a prazdna nazad ) - 00:58:42 sekund

Variant DOVOZ A APLIKACIA DELENA LINKA:
Dovozna aj aplikacna cisterna 18 m3, 6 m radlickovy aplikator
Priemerna pracovna rychlost 12 km/h.
Presun po poli plna cisterna priemerna rychlost 10 km/h, prazdna cisterna 14 km/h.
Jazda po poli bez aplikacie 1/3 dlzky jazdy aplikacie na jednu nadrz+30 sekund zlozenie rozlozenie naradia.
Priemerna rychlost plna cisterna po ceste 20 km/h, prazdna po ceste 22 km/h
Velkost parcely 40 ha, vzdialenost na BPS 7 km
Cerpanie na BPS 5 minut.
Precerpavanie do aplikacnej cisterny 4 minuty
Jeden cyklus ( plna cisterna odchod z BPS a prazdna nazad ) – 00:49:05 sekund.

Ukoncena aplikacia iba 1. cisterny ( slovom IBA PRVEJ ) je urobena skor s dovozom a priamou aplikaciou ( to je ten pohlad, ze ved dovezie a rovno aplikuje )!!!! Je je to v case 00:36:59 sek, oddeleny aplikator ukonci aplikovanie prvej cisterny o 4 minuty neskor ( doba prekladky ). Dovozna cisterna v je uz ale na ceste na BPS 2.cisterna je vyaplikovana v case 1:20:35 sek, kym vyaplikovanie 2.cisterny dovozno/aplikacnej je urobene az v case 1:35:42 sek.

Stratovy cas spojenej dovozno aplikacnej linky je doba jazdy na poli tam a nazad + aplikacia, co je pri tomto modeli 12:39 sek, stratovy cas delenej linky su 4 minuty prekladky.

Na zaklade tohto si dovolim tvrdit, ze jedna delena linka je vykonnejsia ako jedna spolocna aplikacna linka.

Okrem toho spravil CRM Marketing naozaj vela zasluznej prace v oblasti spravneho obutia strojov, tlaku na podu, vyplyvu na spotrebu atd. Aj z tohto hladiska je dovoz a aplikacia jednou cisternou nevhodna technologia.

Floyd   08.07.2015 12:14:06

---

Jano, proč píšeš tak šíleně obsáhle něco, co jde sdělit v několika větách? Neříkám, že nemáš pravdu, ale tohle už hraničí s grafomanií.

Jinak ano, při celodenní aplikaci bude výkonnější linka z aplikační a dovozné cisterny, než jedna souprava, která si musí vše zajišťovat sama. Je to ale ekonomické? Těžko... Musím mít dva traktory, dvě cisterny, dva řidiče... a jeden aplikátor. Kdybych aplikátor koupil i na druhou cisternu, udělám za den určitě víc a ekonomicky na tom budu daleko, ale daleko lépe. Aby se vyplatil čistě polní speciál (jedno jestli traktor + návěs nebo Xerion/TG), podle mého nesmí mít prostoje, čili potřebuje na tebou uváděnou vzdálenost čtyři, ne-li víc přívozných cisteren, nebo kamiony, které ho na jednu otočku naplní víckrát. Jak mi aplikátor stojí, prodělávám, takže víc dovozů se vyplatí i za cenu služeb. Názor laika, nezemědělce, ale pár linek jsem už měl možnost vidět a prostoje si nedovolil nikdo.

Jano SK   08.07.2015 14:08:27

---

Floyd: sorry za obsiahlejsiu beletriu, ale snazil som uviest podklady, na zaklade ktorých tvrdim, ze delena linka je vykonnejsia ( hodinovo, denne, sezonne atd) ako solo stroj. O tom sa viedla polemika.

Ta ekonomika ako uvadzas dalej je ale trochu zavisla na jednej veci. Najzakladnejsie cislo ktore kazdy musi mat urcene je denna vykonnost linky. Proste rocny objem na aplikaciu vydeleny poctom vhodných dni z hladiska agronomie a legislativy + nejaka rezerva na pocasie. Toto cislo je zaklad na to, aby si mohol ratat, ako vôbec postavit linku - povazujem to za normalnu sucast investicneho planu stavby BPS, ze by bolo vhodne vediet, ako technicky a ekonomicky bude zabezpecenie doprava dnu a von z BPS... ( co pravdu povediac uz som v realite videl, ze krmenie a vyvazanie BPS nie je povazovane za sucast BPS..).

Takze ak tvoja BPS potrebuje vyviezt denne 150 m3 digestatu, urcite sa to nebude riesit ani samochodom, mozno sluzby, mozno vlastny stroj

Ak budes potrebovat vyviezt 800 m3 denne, bude riesenie 4 plne vybave traktory + cisterny + aplikatory? Nebude lacnejsia jedna aplikacna a 3 dovozne lacne cisterny ( plus tlak na podu, opotrebovanie pneu a pod).

Ak budes chciet robit 1000 m3 denne bude to 5 plne vybavenach traktorových suprav?

Riesit by sa malo najprv co potrebujeme, potom ako to spravit. Urcite aj let balonom je lacnejsi ako lietadlom, akurát ze to je v realite nepouzitelne...

Floyd   08.07.2015 14:39:38

---

"Ak budes potrebovat vyviezt 800 m3 denne, bude riesenie 4 plne vybave traktory + cisterny + aplikatory?"

Já tohle někde tvrdím? Samozřejmě, že od určitého objemu je dělená doprava výhodnější. Narážel jsem na to, že jeden aplikátor a jeden přívoz by byla ekonomická sebevražda i kdybych měl všechna pole hned za branou areálu.